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没有水利 就没有今天的绍兴——《方雨朋友圈》的对话

邱志荣 方 雨

(绍兴市鉴湖研究会 浙江之声)

方:欢迎大家收听《方雨朋友圈》。邱志荣先生,您好!欢迎来到我们的节目当中,同我们的听友们打声招呼吧!

邱:好的,方雨老师好!大家好!非常欢迎大家收听浙江之声《方雨朋友圈》的节目,我主要是说说水的故事。

方:水的故事!其实水的故事让我很惊讶,你一开始说的那句话:“没有水利,就没有绍兴的今天。”那这句话到底在讲什么?

邱:我们现在都知道,绍兴是鱼米之乡。但其实从远古历史来讲,绍兴是一个环境比较差的区域。我为什么这么说?因为现在我们研究绍兴的环境史、水利史,并不是说从5000前年开始,我们的研究至少到了25000年前。大家知道,我们现在看到的宁绍平原,包括钱塘江两岸,都是一片广袤的平原,非常富裕。但是2500年前的海平面,也就是浙江的海岸线在什么地方呢?它在舟山群岛那边,比现在低155米左右。当时的大陆架海岸线是非常远的。后来天气变暖了,环境变化了,到了最后一次海侵,叫作卷转虫海侵,到那个时候,海水上来了,绍兴的会稽山山下都是一片浅海了,那个时候的地势可能要比现在低大概3米,海水直薄。后来海退了,大概就是到5000年、4000年前左右的时候,绍兴是一片沼泽地,环境非常差,人们的生活大多都是住在会稽山上的,也有的越人在沿海岛屿捕捞打鱼。大禹治水就在这时来到了古越。

方:这个时候就把我们的禹神请出来了,大禹治水。

邱:是的。大禹来治水了,他两次到绍兴,第一次为了治水来的,在绍兴取得了经验,后来地平天成,把水患治理好了,开了诸侯大会;第二次他来会稽巡视,病死在这里,就有了大禹陵。大禹治水以后,又到了约2500年前,越王句践出山了,开始治理绍兴平原。之后,东汉时期,建了鉴湖。鉴湖大家知道,就是前几天傅建伟老师说的绍兴酒就是鉴湖水做的。然后在西晋的时候,会稽内史贺循又建了西兴运河,水环境又得到了改造。到了明代,汤绍恩建了三江闸;中华人民共和国成立以后又建了新三江闸,包括现在的曹娥江大闸,这里说明什么问题呢?由于水利的演变,我们弘扬了大禹治水的精神,开展人对自然环境的改造,就像钱塘江两岸的海塘,不断地围垦出去,自然环境不断改变,社会环境不断改变,最后成了鱼米之乡。对此,已故浙江大学终身教授陈桥驿先生有诗曰:“神禹原来出此方,洪海茫茫化息壤。”就是大禹治水开始把海水、沼泽地改造成了我们生活、生产的土地。

方:所以后来才有了今天很富庶的,大家都说很美好的一座城市、鱼米之乡,但实际上,历史就怕倒着看,倒着看的时候就会发现我们这个地方是可能消失的。所以按照您的这个说法,没有水利就没有今天的绍兴,就是说如果没有治水的话,就不可能有今天的绍兴这片土地,也不可能有这座城,更不可能有人民在这里安居乐业。

邱:对,陈先生诗后两句是“应是人定胜天力,稽山青青鉴水长”,像我们绍兴,包括钱塘江两岸,都是靠浙江人民不断地努力,最后把会稽山下、钱塘江畔变成了一片鱼米之乡。“钱塘自古繁华”,其实它是人与水不断改造、调适的过程,并不是从一开始就繁华的。

方:我们的听友们,尤其是绍兴的听众朋友,如果此时此刻你也在听节目,那听到这里的时候,你对于绍兴的今天会有一些什么样的感慨?噢!原来这里曾经也是不毛之地,对不对?到了今天变成这样一个美好的地方,你在这里每天可以吃臭豆腐,喝黄酒,嚼着茴香豆,留下了这么多的文化故事,其实不是天然的,是人类自己做了贡献,人类对自己的生活环境进行了改造。

邱:对,我们浙江人为什么这么勤奋?也就是当时这种环境下必须改造,不是天上掉下来的,是人与自然的调适。

方:对,您一直在说“调适”这个词,让人想到了调酒一样。就是在这个调的过程当中会越来越好,一点一点地变得更好。其实邱志荣先生呢,他在浙江的,尤其是绍兴的水利方面,钻研比较深,他是中华水文化专家委员会的专家,也是浙江省大运河保护与申报世界文化遗产专家组的成员,现在简称为绍兴市鉴湖研究会会长。他今天来到节目当中,给我们带来了两份东西,这第一份叫“绍兴禹迹图”,一会儿会让他仔细地说一下这张图到底在讲什么,请大家继续锁定收听《方雨的朋友圈》,今天的嘉宾邱志荣先生,他对于水呢,有自己的一本“水账”,“流水账”,今天呢他给我们带来了一张“绍兴禹迹图”,说这个图是刚刚制作好,是吗?

邱:是的,今年公祭大禹陵时,绍兴市委宣传部跟我们绍兴市鉴湖研究会刚联合发布的。

方:做这个图的意义是什么?我很想打开它看一下。

邱:我们对大禹的定位是:第一,他是远古时期的一个治水英雄的缩影。刚才说了,我们7000多年或者10000年之前,海水倒灌,洪水泛滥。我在前年写过一篇文章,认为大禹是中国第一代的河长。为什么呢?禹的父亲鲧治水,其实是一个非常长的过程,因为这是一个几千年、上万年的故事。鲧在海水上来的时候,他要堵,但是没有办法堵住。传说中,他最后被尧杀死了。大禹治水的时候,海水是在慢慢地退,然后他把洪水治理好了,他通过疏导的办法把堤坝挖开,水退到了正常的海平面。大禹承担了国家的责任,大禹如果治水治不好,也许会跟他父亲一样受到尧的严厉处置。

方:回不来了,因为他是签了军令状的。

邱:大禹治水,既有他个人的智慧,也依靠他带领人们把洪水治理好了,然后他不但治好了洪水,他还成立了夏朝。所以认为大禹治水是我们远古部落许多治水英雄治水的一个缩影。第二,大禹也是中华立国之祖,是一个具体的君王,这是当时的自然现象和社会现象产生的。

通过研究和比较,为何要编制这张禹迹图?我们认为绍兴是我国大禹文化传承保护最好的区域,当然大禹不仅仅是绍兴的,他是浙江的,也是中国的,更是世界的。我们现在要研究大禹,不能仅仅看到历史文献记载,要多学科的研究。文献上记载大禹是在4000多年前,那么通过世界上公认的科学的方法,历史地理的方法,对海洋观测、气候演变的方法,农业经济发展的一些方法,文献、考古的一些方法,包括良渚文化的发现,我们综合性地研究大禹,再将大禹的足迹集合在一起看,那么我们感到大禹是中华民族的一种源头文化,是中华民族国家的源头文化,大禹治水的精神必须传承、弘扬下去,对我们先进的文化保护、传承、利用是有非常重要的意义。

方:现在绍兴每年都有公祭大禹。

邱:而且我们公祭大禹的意义和规模还会不断地引起人们的重视,不断引起国家的重视。按照大禹陵碑上说的:盖九州之中,禹之迹无弗在也,禹之庙亦无弗有也。若论山川之灵秀、殿宇之宏壮,以会稽为最。这个碑是中国现代水利的奠基人李仪祉先生写的。看似这么简单的禹迹图,其实是非常难的:一是要有历史文献依据;二是我们的陵、祠、庙在什么地方,都一定要找出来;三是地名也要考证。

方:当年叫什么名字,现在能不能对得上,还能不能找得到都要进行考证。

邱:这里我也要说,去年我们去日本交流大禹文化,也看到了日本的禹迹图。我们的这张禹迹图,有127处是经过非常严格的挑选,必须专门记载大禹的,才能选入。当时我们去日本,日本也有大禹,他们的大禹是通过中国大运河传播过去的,日本的大禹文化分为两类:一类是君王文化,日本的君王必须以大禹为榜样,怎么做君主;第二类就是治水的,是按照大禹精神和方法开展治水。我上次跟日本学者交流的时候,我说,如果你们很想把日本的禹迹放到中国的禹迹图或世界禹迹图中去,选择标准可能还要严一点。日本的禹迹有130多处,他们是发现那里有个“禹”字就放进去,那如果这样的话我们绍兴俯拾皆是。“绍兴禹迹图”对我们现代的研究非常有帮助。大禹是一种文化,我们可以对图中进行分类,有的是地名的,有的是祭祀性的,有的是建筑类的。又从学术上研究,为什么大禹治水会集中在浙江、集中在河南、集中在安徽、集中在四川?我们可以发现,当时这些地方都是洪水与灾害比较集中发生的。

方:是跟着水走的。

邱:还有就是这些地方怎么保护大禹文化,怎么传承大禹精神?大禹精神在绍兴明代有诗人说“禹陵风雨思王会,越国山川出霸才”,当然主要是写我们浙江。再比方说陆游当时写的诗:“稽山何巍巍,浙江水汤汤。”就是把我们浙江的源头文化——会稽山和钱塘江包括进去了,和今天我们发展、拥抱大港湾是古今文脉相传的。大禹文化就是爱国主义,就是奉献、求实、创新、探索的精神,还有天人合一的思想。

方:对,邱先生您知道吧,听您讲了这么多之后,突然我就觉得我手中的这件宝物我都不愿意送出去了,因为我们刚说了我们要把这张图,邱先生拿来的这张图送给我们的听众,我希望这位听众他是对大禹,比如说对大禹文化是比较关注的。今天的嘉宾邱志荣先生,“涉水很深”,所以他在讲到绍兴水利的时候,一下子就提到了25000年之前,然后走到今天,最后他的核心指引就是让我们看到一种精神,中国人的精神。治水呢, 是要精神的,也可能治好,也可能治不好,比如说大禹的上一辈就是因为没有治好,最后连命都搭上了,但如果治得好的话,它就会造福一方的人民,所以在今天的节目当中,邱志荣先生他特别带了一张图来送给大家。我看到微信平台上有人留言说,这礼物太珍贵了吧,送给他的有缘人。这位摄像小哥说:“我们这边也是靠近钱塘江,然后这边据说有两条河是大禹治水的时候挖的,是阻隔海水,还有说这边的平原地区不让那个盐碱水过来,所以挖了两条河阻隔起来。”他也开始讲故事了哈。还有的朋友说:“我在绍兴待了4年上大学,学校到市中心走路10分钟,有点闹中取静的美好和便利,我觉得绍兴这个城市慢慢的,那个时候我们就打趣说,等老了,在绍兴买个房子养老。”这就是我们的听众朋友对于绍兴的美好记忆。

刚才说完了那张图,今天呢,我们的邱先生还带来了一本书,这本书好重啊,我觉得三五斤总有的。这本书的名字叫《上善之水》我们有一种说法叫“上善若水”,您这里叫“上善之水”,这四个字意义何在?

邱:原来老子说“上善若水”,但是我感到我们绍兴人应该要把这片“上善”好的水保护下来治理好,真正成为“上善之水”,包括自然的水,包括人对水的理解、专注,人应对水有很好的品格继承,这就是后来取名为“上善之水”的原因。

方:邱先生对于水利史、水文化、水环境、运河文化全都是有非常深入的研究。说到刚才的“上善之水”,我觉得您得说说运河之水。

邱:好的我是从小生长在绍兴柯桥古镇,运河边上。我小的时候出去,南边是古鉴湖、会稽山,北边是运河,我从小感到这种环境非常好。我小的时候经常去游泳啊,父亲叫去买酒,我经常喝瓶子里的酒,这个酒乡有许多桥,一路都是“小桥、流水、人家”的感觉。我上学的时候每天必须经过十几座桥,经常这么一路走过去,绍兴古纤道、太平桥、融光桥,这些都是大运河上著名的桥梁,也是浙东运河上的特色,这些都对我有非常深刻的影响,这些情感加上之后我的一些老师指导我,我对水的感受不断加深。我感到在三百六十行中,自己必须选择一行,并不是说我们搞水利的就非常特殊,但我们要有大禹治水的精神去参与,这是做人。既要把工程做好,又要把水治理好,还要把文化也搞好,这是做事,我自己在工作的过程当中也受益匪浅,能感受到一种价值体现。还是在20世纪80年代末的时候,我去古鉴湖、古运河考察,因为我当时听到鉴湖边在开挖一座古桥,挖了许多木桩出来,那我就想这些木桩非常珍贵,意识到可以做一些鉴定年代,就感觉要把这个木桩取来。那天骑着自行车几十里去取木桩,在路上突然之间天就暗下来了,然后是一片黑压压的,狂风暴雨就起来了,我在那里气都透不过来,风非常大,旁边的房子有被风吹倒的,河里的小船翻掉了,等雨过去,我终于在施工现场找到一个木桩,之后就拿到海洋所去测定,正是距今约1850年鉴湖建成的年代,我就感到非常高兴和有价值。

方:当时的经历,如果您现在回忆起来觉得那是一种冥冥之中的指引吗?

邱:有一点的。我这个人的性格就是做一件事情想做的话就必须要把它做好,特别是刚刚说到的责任感,大禹治水的精神可能无形之中在给我传承,还有我的父母亲对我的指引,我的老师对我的教育。

关于大运河申遗,一开始京杭大运河,后来才把浙东运河纳入进去。在这之前我们已经做了许多历史和价值的研究,比如说浙东运河是中国大运河最早的人工运河之一,现在我国留存下来的春秋时期的两条运河,其中一条是山阴故水道。今年北京来了考察运河的客人,我就带着他们到浙东运河,我们站在绍兴东湖这个非常有名的景区,在桥上我和大家说:下面这条河流,是2500年前的浙东运河,就是“山阴故水道”。东汉时候的文献《越绝书》记载和实地考察都得到印证,非常清楚;再看南边,那边有个“富中大塘”,是越王句践的粮食基地,由于这个运河而建成的粮食基地;再往西边看,我们的绍兴古城也是2500年;然后眼前的东湖也有2000多年的历史,这是非常值得骄傲的历史。

有一次我到萧山,朋友们叫我去吃“西施宴”,就是西施文化宴。前段时间社会上有争议:诸暨和萧山,到底哪个是西施的故乡?我去了以后,他们说:老邱,你看下我们萧山的西施文化,这些菜谱中有“泛舟五湖”“比翼双飞”“清溪浣纱”等十多种。我就跟大家交流说,西施文化也是越文化、大运河文化的产物,关于西施文化,我这么定位:西施,是诸暨苎萝山出来的,这个比较明确,当时的环境是这样的,越王句践是从诸暨的山里走出来的,之后,西施在绍兴得到了培训,如西施山、美人宫、西子采莲等遗址和故事,当时句践是校长,范蠡是教导主任,就把她们培养好了,然后她到萧山固陵去,当时她也学了怎么做菜,为什么吴王这么喜欢她,就有她下得了厨房的原因。所以我说3个地方,是从诸暨开始的,然后在绍兴(越国)得到培训,最后经萧山实习后去了吴国。这都是我们浙东运河上的文化,资源可以共享。

前段时间我到宁波,谈到海上丝绸之路,浙东运河是中国最早的人工运河,也是中国大运河的南端,这些都是有文献记载的。浙东运河、隋唐运河、京杭大运河在世界申遗的时候是并列的,当时世界申遗组织专门确定过的,有的说法是浙东运河是京杭运河延伸段,其实不存在这个说法。海上丝绸之路,我跟宁波的朋友说,我们大家共享这个文化, 包括阳明文化也应该共享,阳明文化历史上行政区域也在不断地变化,但是文脉是流传下来的。

方:我觉得我们今天在聊天,聊着聊着听得出来邱先生兴致来了,他其实说到了一种现象,就是各个地方为了争名人的故里,或者说他是不是在我们这里才有了文化的产生,发源地啊,其实都是“东说东有理,西说西有理”。

邱:是的,我们要把这个主要的关键问题抓住。比方说我们浙东的唐诗之路,提出了10多年,甚至20多年,为什么没有形成这条线旅游路。我昨天和几个嵊州的朋友说,其实我们唐诗之路,无论是新昌、天台、宁波,光是自己说没用,一定要把整条线路串起来,这是从钱塘江南岸开始的,通过杭州,过西兴运河到当时的越州,然后是新昌、嵊州,再到天台和宁波,我们把这条线串起来,才是真正的浙东唐诗之路,才是大家联合开发,资源共享。也不要说你是你,我是我。我跟宁波的同仁说,我们现在已经有了一张“浙东唐诗之路图”,我们把所有的诗人、景点,所有这些经过的地方游线,包括和日本的文化交流,我们都做了一张图出来。

方:我觉得这是一种胸怀。文化资源本来就是共享的,然后大家都能发现。你要说徐霞客,他是江苏人,但是现在呢,咱们浙江比如说宁波那边,他说徐霞客开游节就是从我们西门出发的,是5月19日,因为在徐霞客的游记当中,他的日记是从那天开始记录的,所以徐霞客开游节就在我们浙江诞生了。 

我们节目还在进行当中,看得出我们的听友们对这个内容也是比较感兴趣的,比如有人留言说:“西施就是诸暨的呀,难道这还有什么争议吗?”“(插听众话):西施就是诸暨的,因为诸暨有苎萝山、西施故里、西施殿,所以说萧山人不能和诸暨人抢,而且最早余姚属于绍兴府,所以大禹治水的地图就藏在余姚,这就是余姚跟绍兴的关系。”“(插听众话):方雨你好,余姚有一座山叫秘图山,就是大禹治水藏秘图的地方。”听到了吗?我们的听友他们在听的过程中也会较真的,你不能跟我抢,那其实如果民间也有这样的较真,那就是说各个地方的政府也会有这样较真,但实际上我们今天在谈一种“和”的东西,和而不同,一种文化现象,大家都去钻研,深入地发掘这种文化现象,这对于我们中国古文化的传承是很有价值的。

邱:刚才余姚的这位朋友说到秘图山的问题,其实我们这张图上已经把秘图山放进去了,秘图山、秘图湖,但这山、湖现在已经夷为平地了,我们感到非常可惜。

我还要说的是,原来都说黄河是我们中华民族的母亲河,那现在大家比较能统一的一个说法就是长江也是我们的母亲河。前几年我去青海三江源那里考察,其实长江和黄河、澜沧江都是非常近的,都是一个母亲流下来的血脉。我们中华民族是一个多元化的民族,包括水环境、文化现象。就浙江来说我们对越文化就要进一步发掘、研究、弘扬。绍兴的会稽山是中华九大名山之一,“四镇五岳”之南镇,这个历史上都是明确的,山水相连,我们对会稽山文化也应该进一步发掘。刚才说到大禹遗迹,在宛委山上,这阳明洞还在,唐代贺知章的题刻也在。大禹治水,他开始治水困难,在这里取得了这幅治水图,贺知章有记载说这个图是黄帝放进阳明洞去的,大禹把这个洞打开取得治水图,这个在碑刻上写得非常清楚,碑保存得很好。文化,一是刚才说到的是多元化,二有传承性。全国其他所有的阳明洞都是以王阳明名字命名,但是宛委山大禹治水那个洞,王阳明是以阳明洞命名的。王阳明为什么要选择这个地方?为什么要选择道教洞天福地的地方,为什么要选择大禹治水取得经验“地平天成”的地方修炼?都是有原因的。

我从“没有水利,就没有绍兴”的角度,再说几句。现在的良渚文化遗址,也在从水利上的水坝、海塘、蓄水角度来研究,就是当时为什么要建这些工程,有没有运河、多少人口、城市规模、农业状况是怎么样的?就会得到互证。所以水利是基础产业、公益设施,水利是一种文化,山水文化不可分割。

方:我们今天在节目当中其实是在讲这种文化对于一个城市,其实根本的、真正的影响在那里,我们现在不能只看到眼前对于未来的创新,像人工智能,但如果你要在这个地方繁衍生息,水文化研究,我觉得是根本的东西。

邱:是的,水文化是一种广义的文化,是多元的文化,人与水的关系永远是不可分离的。

方:好!非常感谢邱志荣先生!谢谢大家收听浙江之声《方雨的朋友圈》,祝各位周末愉快!

 

(此文是根据邱志荣先生参加2018年6月15日浙江之声《方雨朋友圈》直播整理的对话稿)

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